本文来自微信公众号： 声动活泼 ，编辑：晚晚，作者：声小音，原文标题：《今年的诺奖让我们离理解大脑、情绪和精神疾病更近了吗？| 声东击西》
焦虑、抑郁、ADHD……我们越来越熟悉这些词，也经常用它们描述自己的状态。但当这些感受出现时，我们的大脑里究竟发生了什么？为什么同样被诊断为抑郁症，不同的人会有不同的表现，治疗也往往需要反复尝试？
今年的诺贝尔生理学或医学奖，让一项用光调控神经细胞的技术——光遗传学——走进了更多人的视野。这项技术让研究者能够用光调控特定神经细胞的活动，进一步探索神经回路与情绪、记忆和行为之间的因果关系。
这一期节目，我们和有神经科学研究背景的雅娴一起，邀请到神经外科医生、《照亮破碎之心》的译者吴承瀚，从他与本届诺贝尔生理学或医学奖得主戴瑟罗思（Karl Deisseroth）的交集聊起，讨论光遗传学如何帮助我们理解大脑、情绪与行为，以及这些发现距离临床治疗还有多远。
本文整理自播客「声东击西」#407今年的诺奖让我们离理解大脑、情绪和精神疾病更近了吗？
对话者：
吴承瀚，ZAP Surgical Chief Medical Officer、台北医学大学教授
Yaxian，「What's Next科技早知道」主播
徐涛，声动活泼联合创始人
徐涛
焦虑、抑郁和ADHD等与心理健康有关的话题，近些年受到越来越多关注。但和许多可以通过影像或化验结果识别的疾病不同，精神疾病究竟为何发生，大脑内部又经历着怎样的变化，仍有许多问题没有明确答案。恰逢2026年诺贝尔生理学或医学奖公布，我们也借这个机会聊聊光遗传学：这项研究能否帮助科学家更准确地理解大脑中的神经环路，以及它们与精神疾病之间的关系？要理解这项研究的意义，不妨先从研究者与这项技术的交集谈起。
今天的嘉宾是吴承瀚。他同样研究这个领域，和这次的获奖者之一卡尔·戴瑟罗思有交集：两人博士后阶段的导师是同一位。吴老师还是戴瑟罗思那本《照亮破碎之心》（英文原名Projections）的译者。请和听众打个招呼吧。
吴承瀚
大家好，我是吴承瀚。今天很高兴能和大家分享今年诺奖得主的研究，以及他的一些作品。
徐涛
吴老师现在从事的工作也和这个领域息息相关，经历也有些相似：您之前是浙江大学医学院附属第二医院的神经外科主治医师。
吴承瀚
对。我做神经外科医生，也带学生做研究。在那之前，我在斯坦福做博士后，和戴瑟罗思有一些交集，因为大家的研究课题很像：他是精神科医生，我是神经外科医生。一般来说，神经外科医生很少专注于精神疾病，但从做住院医师、读硕士开始，这就一直是我的研究方向。我本来是纯临床的，后来越做越偏科研，最后一路做到斯坦福做博士后，才和他有了交集。回想起来，挺有趣的。
戴瑟罗思个人照图片来源:Wikimedia Commons
徐涛
Yaxian，你和这次获奖也有渊源，要不要也讲讲？
Yaxian
我和戴瑟罗思的联系，肯定不像吴老师那样有私人层面的接触。我博士研究的是离子通道，博一下学期要参加博士资格考试，通常需要用英文写一篇综述。考试委员会给我的题目，就是以光遗传学为题写一篇综述。那大概是2013、2014年。戴瑟罗思他们那篇最著名的文章发表于2005年，那几年正是光遗传学发展最快、最为人所知的时候。我就是在那时第一次听说这个词，也了解了这个领域是怎么发展起来的，影响有多大。
在今年诺奖之前，我每年都会做诺奖预测，因为我自己有一档生物科学的播客，叫ATGC Doctor Chat。我已经连续两年押注光遗传学。前两年的诺奖有时会颁给比较冷门的方向，比如去年颁给了免疫调节细胞，让人有些意外。但今年光遗传学获奖，没有任何人有异议，因为它十年前就拿遍了生物学、医学领域的各大奖项，是影响非常深远的研究成果。
徐涛
那吴老师和戴瑟罗思在斯坦福的交集，就更个人一些了。
吴承瀚
斯坦福其实很大，不是随便在路上就能遇到他。但因为我们都做神经科学，我到斯坦福的时候，他已经有了自己的实验室，在一片葡萄园里，离得不算特别近。不过很多研讨会和讲座都能听到他的演讲。有时在路上碰到他买午餐，有时在健身房，发现他就在我旁边的跑步机上跑步。
我的博后导师罗伯·马伦卡，也是他以前的老师，所以合作起来更容易一些。比如要用他们的工具，需要向他实验室里专门负责病毒载体的团队申请，在不同层面上都有很多合作。
徐涛
他是一个什么样的人？我挺好奇的，感觉既温和，又有点艺术家气质。
吴承瀚
首先，他非常聪明，这一点，得了诺贝尔奖的人也不用多解释。他的聪明是那种：你问他一个问题，或者说一句话，能看到他的脑子里同时在想一百个问题，思维快到很难专注在一件事上，甚至有人开玩笑说他是不是有ADHD。但他讲话时其实会刻意放慢速度，可能是觉得和我们这些凡人沟通，需要慢一点。
后来因为翻译这本书，我们有了更深的接触。翻译一本书是很亲密的行为：读书只是读，而要把它从一种语言变成另一种语言，你会去琢磨：他为什么这样写这句话？回想起来，这是一种很亲密的体验，所以对我来说，翻译他的书多了一层深刻的意义。他是斯坦福乃至全世界最受关注的神经科学家之一，但你完全感觉不到他的架子，大家就在同一个世界、同一个领域里，每个人都很自在地做自己。在他身边，我会有这样的感觉。
Yaxian
我也觉得他这个人非常有意思。我知道他获奖的消息时，感觉就像自己得奖一样。
吴承瀚
没错。颁奖消息公布的时候，我正好和家人在吃饭，我就跟孩子说：我以前翻译的那本书，作者拿了诺贝尔奖。孩子很兴奋，说：「爸爸你拿诺贝尔奖了？」我说不是，是我翻译的书的作者。他又问：「你跟他做的研究一样吗？」我说有类似的地方。他说：「那也算你拿诺贝尔奖吧？」我说，这样讲还是不太一样。
徐涛
您说「有类似的地方」，这其实也是我的疑问：您做的是神经外科，他做的是精神科，但你们的病人似乎都可能有焦虑症之类的问题。是你们会用不同的方式去理解病人的病因，还是这两个学科本身就越来越交叉了？
光遗传学图片来源:The Nobel Committee for Physiology or Medicine
吴承瀚
首先，精神科医生看焦虑症患者是非常正常的事，精神科本来就看焦虑、抑郁、躁狂等等。但神经外科医生看精神疾病患者，是非常少见的。99.99%的神经外科医生，看的是脑卒中、脑出血、肿瘤、外伤这些疾病，所以我算是神经外科医生里的异类。
我做的是功能神经外科，它分成四个领域：疼痛、运动障碍、癫痫，还有精神疾病。用神经外科治疗精神疾病，历史可以追溯到1930年代。那个年代，精神疾病没有任何科学的治疗方案。有人认为这和蛀牙、牙齿里的细菌有关，就把精神病患者的牙齿全部拔光；还有人只是把患者关在房间里、牢笼里，各种不人道的对待。
徐涛
就是疯人院那种。
吴承瀚
对，就是那样的概念。到了三十年代，欧洲的几位医学家，从几个病例中发现：有人受了脑外伤之后，性格变了。最有名的是一位铁路工人，一根铁柱直接穿过他的脑袋，但他活了下来。他原本是个很内向的人，事故之后变成了一个非常活跃、外向的人。
那时科学家开始意识到，大脑可能和性格、精神有连接，于是从三四十年代到五十年代，出现了一系列临床研究。最早提出这个手术的外科医生之一，后来还拿了诺贝尔奖，不过这是历史上颇有争议的一个诺贝尔奖。这个手术叫脑白质切开术，英文是lobotomy。不知道你们有没有看过电影《禁闭岛》？
Yaxian
看过，莱昂纳多演的。
吴承瀚
还有一部可能更有名的，《飞越疯人院》。两部电影的结尾，都暗示了要让患者接受这个手术。在那个年代，它几乎是唯一「科学」的治疗方法，所以曾经有一段时间，用神经外科手术治疗精神病是被大量使用的。
徐涛
那个时候，类似现在的谈话治疗还没发展出来吗？还是说两者是并行的？
吴承瀚
当时也有弗洛伊德的精神分析理论，但理论远不如现在完善。更重要的是，那时没有药。抗精神病药物到六七十年代才发展出来，在那之前，我们治疗精神疾病的方法非常有限。药物一出来，大家就发现这是一种安全、有效、又容易执行的方案。
相比之下，当时的手术非常原始，没有现在这些核磁共振、CT，也没有手术定位技术。最有名的医生是沃尔特·弗里曼，他开着自己的小巴，在全美各地寻找需要治疗的患者。他的方式简单粗暴：用一根类似冰锥的器械，从眼眶上方敲进去，避开眼球，破坏眼眶后面的额叶区域。额叶和很多高级功能有关，比如性格、执行力、思维。破坏之后，当然会改变一个人的行为和思维，但这是一种非常不精确的做法。
Yaxian
现在大家说情绪不稳定，会说是前额叶受损。他把前额叶破坏掉，这个人的情绪确实稳定了，但人也变呆了。
吴承瀚
没错。很多患者原本像发疯一样，有很多不正常的行为，做完手术后就躺着不动了。从家属或社会的角度看，这可能是一种方便管理的办法；但从患者本人，以及在乎患者的人的角度看，这是非常不人道的做法。当然，在没有别的方法的年代，它是可以被接受的。后来药物出现，这个手术就没落了，到九十年代初，就再也没有人做过了。
但后来大家发现，药物治疗也有局限：一方面有副作用，另一方面，比如治疗抑郁症，大约有10%到20%的患者，吃药效果并不理想。这时就出现了所谓的神经调控，它不是传统意义上的神经外科，而是包括有创和无创的一系列技术。我们想用更精确的方式，去调控不同的神经环路。
这就回到了戴瑟罗思的研究。他做的光遗传学，本质上是一种工具：让科学家无论在离体细胞上，还是在动物模型上，都能很精确地控制某个神经环路的电活动，然后在这个过程中，去探索不同的神经环路和不同精神疾病的症状有什么关系。
徐涛
那在光遗传学出现之前，精神科会用什么方式治疗？药物？谈话？
吴承瀚
药物仍然是最常见的。另外，电休克治疗（ECT）到现在也是被接受的方案，用来治疗某些难治性的精神疾病。心理方面有认知行为疗法（CBT）等等。神经调控里还有经颅磁刺激（TMS），在头部外面放一个装置，通过磁场来调控神经环路，这已经进入了治疗指南。也有很多纯实验性质的方案，尤其是需要手术的。因为确实有很多患者，对包括TMS在内的其他治疗效果都不好，所以才会考虑更进一步的方案。
徐涛
我可以这样理解吗：铁路工人这样的例子，让科学家和医生慢慢知道了大脑各个区域和情绪、行为之间大致的对应关系，但更细致的对应关系其实并不清楚。所以很多治疗方式，是发现了相关性，却并不知道准确的、科学的因果关系。
吴承瀚
完全没错。因果关系一直是科学家需要证明的重要关系，关联性和因果关系是完全不同的两个概念。
徐涛
所以即使到现在，如果我觉得自己很焦虑，去精神专科医院，医生给我开个药，或者给我一个诊断，但我为什么会这么焦虑、我的大脑里发生了什么，医生其实没办法非常准确地告诉我。
吴承瀚
没错。这一方面是现有科学的局限，一方面是临床工作的局限。如果一位医生有无限的时间和精力投入到一个患者身上，他可能可以做出更个体化的治疗方案。但医生一天可能要看二十个甚至上百个患者，没有那么多时间精力。对医生来说，最简单、对大多数医生也最安全有效的做法，就是遵循指南：指南告诉我这个病怎么做，我照着做，肯定没错。
徐涛
包括现在有执照的心理医生、心理咨询师，可能也是依据指南，或者参考别人的实践，觉得做起来有效。但面对每一个具体的个体，是否真的有效、是否科学，其实也是模糊的。
吴承瀚
没错。我觉得精神疾病和其他疾病，比如肿瘤，最大的不同，就是你看不见它。肿瘤很简单，有肿瘤细胞，你就能看到。但精神疾病是我们没办法客观衡量的东西。过去有很多研究，比如做功能磁共振、做脑电图，试图用相对客观的数据去寻找某些关联，但到现在为止，它们都没有成为诊断标准。最终的诊断，一方面来自量表，有自评量表，也有他评量表，由医生评估或患者自己填写；另一方面来自医生和患者之间的对话，这中间存在很大的差异性。
徐涛
也就是主观上的差异。戴瑟罗思的书里也讲到，他虽然已经是闪闪发光的著名精神科医生和科学家，但治疗过程中带有很多主观的成分。他很苦恼的一点，就是没办法像验血、做心电图那样，把这些东西量化。所以这次诺奖肯定的科学技术进步，就相当于让原本非常模糊、非常主观的东西，开始有了可能被量化、被看见的路径。
吴承瀚
没错。既然讲到因果关系和关联性：科学一直是先提出一个假设，然后不断累积各种证据，直到有一天证明「真的就是因为A，所以B」。在光遗传学出现之前，我们在动物模型和临床上，更多是做观察性的实验：比如，有抑郁行为的小鼠和没有的小鼠，大脑影像上有什么差别，电生理上有什么差别。这些都是观察到的数据。
光遗传学之所以特别，就在于它不是观察性的工具，而是控制型的工具。它可以主动改变某一个神经环路的活动。比如让某个环路兴奋之后，小鼠出现了抑郁行为，我们就能进一步证明，这个环路可能和抑郁行为有关。
当然，这仍然不意味着我们理解了精神疾病为什么会存在。即使有了这个工具，我们也只是在动物模型里证明：把这些神经细胞激活之后，小鼠喜欢待在箱子的角落里不动，不喜欢待在中间。而这样的行为，又被科学家解读为害怕、焦虑，或者有一些抑郁的症状。
光遗传学的小鼠实验图片来源：The Nobel Committee for Physiology or Medicine
徐涛
又是一个主观的解释。
吴承瀚
又是一个主观的解释。其实科学的解释，都是不断建立在各种假设之上的。我这样讲，会不会让大家觉得很没有信心？但这就是真实的情况。尤其是精神疾病，我们只能观察动物的行为，没办法和动物直接沟通。
我在比利时读博士，用的是大鼠模型，做的是强迫症和进食障碍的动物模型。做久了，我真的很希望能直接问我的大鼠一句：「你今天感觉怎么样？我把你放进笼子做实验之前，想先了解一下你的情绪。」因为我们采集到的那些所谓客观数据，反映的只是很狭窄的一个侧面，而我们都知道，人的精神世界绝对不是这么狭隘的。
徐涛
吴老师提到，因果关系很难建立。Yaxian，你有什么想补充的吗？
Yaxian
吴老师讲的很多内容，让我想起了一些故事。一是因果关系确实很难建立；二是我们此前对神经科学的研究非常粗糙，这也是为什么需要一个能够精细调控的工具。
比如，现在治疗抑郁症最常用的药物是SSRI，也就是选择性血清素再摄取抑制剂，它的作用机制，是提高突触间隙里的血清素浓度。血清素常被称为「快乐分子」，能让你平静，你分泌得越多，可能就越开心。于是大家会觉得：是不是科学家测了抑郁症患者脑中的血清素浓度，发现偏低，所以给他们补充？其实不是。
这个药的由来非常有意思。六十年代，人们发现一种新的抗结核药，结核病人吃了之后，虽然身体很虚弱，却会在走廊里唱歌跳舞。科学家就好奇这是为什么，结果发现，这种抗结核药有一个副作用：能提高大脑里某些神经递质的浓度，包括去甲肾上腺素、血清素。于是有了这样的假说：抑郁症患者脑中的血清素浓度偏低，所以需要补充。这就成了一个「因果」。
但是，你吃药之后血清素升高、症状改善，就能说明你得病的原因是血清素低吗？其实不能。这就像我们疼的时候会吃阿司匹林，但并不是因为缺阿司匹林才疼。所以这里只是一种相关性。而且吴老师也说了，并不是所有病人对这个药物都有反应，我们对它的理解其实还很粗浅。
徐涛
那就更需要解释一下：光遗传学为什么提供了一个非常不一样的视角，能让我们破解其中的机制？虽然这种破解可能依然是片面的。
吴承瀚
光遗传学简单说，就是把「光」和「遗传」两个概念结合在一起。首先，科学家发现，自然界里的动物、植物对光是有反应的，从生物学角度理解，就是光会兴奋某些细胞。人体全身上下，唯一对光有反应的就是视网膜细胞。而植物有向光性，很多植物都会朝着光生长。科学家想弄清楚植物为什么会向光，研究的对象是藻类，发现它们有一种特别的细胞，上面有一种对光敏感的离子通道：只要光照下来，这个通道就会打开，细胞就会被激发。这是光遗传学里「光」的部分。
「遗传学」的部分，难就难在这里：我们发现了藻类有这样的离子通道，可以用光来打开它，那么，戴瑟罗思提出了一个假设，能不能用这个工具来控制神经细胞？
但这没有那么简单。大脑里是一片黑暗，因为里面没有细胞会对光有反应，也不需要有光。所以第一件事，是让神经细胞表达出这些对光敏感的离子通道；第二件事，是让大脑里有光。这两件事同时发生，才能有选择地控制大脑里的神经细胞。
第一步，如何让神经细胞表达原本不会表达的光敏蛋白？目前科学界最常用的方法是使用病毒，让病毒精准感染某些特定的神经细胞。说到病毒，大家可能首先想到感冒、生病，那是因为病毒原本的DNA或RNA会复制出更多病毒。但几十年前，科学家就发现，把病毒中致病的那部分拿掉，放入我们想让细胞表达的蛋白的基因，病毒就变成了一种技术载体，帮助特定细胞表达特定的蛋白。
所以戴瑟罗思也是站在前人的肩膀上，这项技术并不是全部由他一个人发明的。因为有病毒载体技术，他才可以把光敏蛋白的基因放进病毒里，精准感染神经细胞。注射之后，通常要等一到两周：你可以把DNA或RNA看成蛋白的蓝图，蓝图送进细胞后，细胞要花时间读取，再花时间制造，做好的蛋白还要运送到细胞膜上，这些都需要时间。
光遗传学的藻类实验图片来源：The Nobel Committee for Physiology or Medicine
徐涛
这是给小鼠注射吗？我还以为，就像小鼠感染感冒一样，放在它鼻子底下让它闻一闻。
Yaxian
用病毒递送各种基因编辑工具，其实现在很常见。这里用的是一种叫AAV的病毒。最早做这个递送工具的，就是张锋，也就是后来以CRISPR基因编辑技术闻名的那位科学家。他当时是戴瑟罗思课题组的学生，肩负的任务，就是把编码光遗传蛋白的基因，用一个好的病毒精准递送到目标细胞上。所以张锋在这件事里，也起了很重要的作用。
吴承瀚
没错。不过不是静脉注射，而是直接打进大脑的某一个区域，量也非常少，大概是微升级别。最早的实验其实是在培养皿里、在离体细胞上做的，那是最简单的，先证明这条路可行。后来在动物模型上，我们通过定位系统，把极少量的病毒打进一个非常小的核团，再插入一根光纤，让光可以传导进去。光纤通常放在注射位置稍微靠上的地方，因为光会往下照，然后把它固定起来。
徐涛
光纤就相当于一根小针插进大脑？不会损伤脑细胞吗？
吴承瀚
当然会。要说一个细胞都没有死掉，那是不可能的。但做完手术的小鼠，行为活动基本都是「正常」的，这个「正常」要打个引号。这是比较公认的做法，但我们也会问自己：这个看似微创的手术，比如要深入0.5厘米，那一路上穿过的细胞，无论针多细，一定会造成某些损伤。
徐涛
所以是先让大脑里有感光的细胞，再插入光纤，用光来控制细胞，并观察小鼠的行为。
吴承瀚
完全没错。光纤会连接一台激光，不同的光敏蛋白对不同波长的光，反应也不同。所以现在甚至可以同时使用好几种光敏蛋白：这个地方用这种，那个地方用那种，它们对不同波长的光有反应，我打不同的光，就有不同的调控方式。这项技术越做越精细，当然，这都建立在戴瑟罗思最早开创的光遗传学基础之上。
徐涛
有了这种技术之后，我们对哪些机制的理解，比之前清晰了？
吴承瀚
太多了。我有一个觉得特别有趣的实验。大家有没有看过电影《盗梦空间》？
吴承瀚
科学家基本上用这项技术，在动物模型上重现了一段记忆。很酷的研究。细节我记得不太清楚了，大致是这样：先让小鼠在某个环境里感到恐惧，观察哪些细胞被激活了，认为这些细胞与恐惧有关，就把它们标记起来，再用光遗传学技术去感染这些特定的细胞。然后，把小鼠放进另一个完全不同的、安全的、照理说不会引起任何恐惧反应的空间，再用光遗传学把这些细胞激活，发现小鼠也表现出了恐惧的行为。
所以从某种角度说，因为激活了相同的细胞，小鼠在一个人造的环境里，把恐惧的记忆「复制」了出来。这个实验后来也用了「盗梦空间」这个说法，所以我觉得特别酷。
从疾病的角度，那就太多了：精神分裂症、焦虑、抑郁、强迫、进食障碍，几乎所有的精神疾病都有。有了光遗传学，我们可以进一步验证因果关系。比如，之前通过观察发现，某个环路和焦虑行为有关，表现是小鼠喜欢待在角落，不喜欢待在开阔空间的中间。现在有了光遗传学，我们可以在健康小鼠身上把这个环路激活，一激活，它就表现出类似焦虑的行为，我们就能进一步说明，这个环路和焦虑有关。
但这是不是就板上钉钉，说是它造成了焦虑？我并不这样认为。首先，动物研究有很多局限。每个人的大脑不一样，每只小鼠的大脑也不一样。我们现在是用比较人为的方式去定义这些核团，而每个个体的核团组成，并不完全相同，这是生物的个体多样性。
其次，我们每次做研究，得到结论的方式是：比如用20只小鼠做实验，其中16只出现了这样的表型，统计学上认为两者的关系确实存在，差异有统计学意义。20只里有16只，已经算比例很高了。但另外那4只呢？做了完全一样的实验、完全一样的处理，为什么没有表现出来？
徐涛
这和物理实验就不太一样。为什么物理学家有时喜欢嘲笑生物学家？我记得《生活大爆炸》里就有一集是这样。生物学实验充满了偶然性，总会出现一些异类。
所以像刚才说的恐惧，没有光遗传学之前，我们大概知道杏仁核和恐惧有相关性；现在有了光遗传学，可以确认杏仁核的某些细胞被激发后会怎么样。但依然可能有小鼠，激活之后也没有感到恐惧。
吴承瀚
没错。而且「恐惧」这个词，本身也很难科学定义。恐惧是我们常用的词，但恐惧有很多种：对动物的恐惧，对某些物品的恐惧，甚至对感情、对某个人的恐惧，这些恐惧背后的成分是不一样的。
徐涛
回到抑郁症。光遗传学除了帮我们验证因果关系，对抑郁症的机制，有没有带来一些新的解释？
Yaxian
有的。刚才我们说，很多补充血清素的药物对不少病人没什么用，就是因为这种「化学失衡假说」，并不能完全解释为什么会得抑郁症。光遗传学帮我们理解了抑郁的一些机制，其中有一项研究，是浙江大学的胡海岚老师做的，吴老师也在浙大，应该很熟悉。
吴承瀚
胡海岚老师是我很尊敬的科学家。
Yaxian
她做精神疾病研究非常出色。大脑里有一个核团叫缰核，就是马缰绳的那个「缰」，它和我们处理负面结果有关，可以叫作「反奖赏中枢」，对应的是多巴胺所在的「奖赏中枢」。
徐涛
就像悬崖勒马。
Yaxian
对，它和负面情绪、负面结果相关。之前就有研究发现，抑郁症患者缰核的放电模式会发生变化，出现高频的快速放电。为了证明这种变化是否真的和抑郁相关，胡老师他们在小鼠外侧缰核的细胞上表达了光遗传蛋白，也就是通道视紫红质，再用光进行高频刺激，让这些细胞快速放电。结果小鼠就出现了一些类似抑郁的反应，比如不爱喝糖水，被扔进水里也不游泳。
这就相当于建立了一定的因果关系：导致抑郁发生的，是核团的放电模式，而不只是化学递质的失衡。更有意思的是另一个方向：它还促进了我们对药物机制的理解。现在有一种新型的抗抑郁药艾司氯胺酮（氯胺酮的衍生药物，鼻喷剂），美国FDA在2019年批准它用于难治性抑郁症。研究发现，给小鼠注射氯胺酮之后，缰核的高频放电减少了，相当于抑制了抑郁相关的环路。
所以光遗传学既帮助我们进一步理解了抑郁的机制，也促进了新药的研发。从长远来看，如果能更明确地知道，某种情绪或心理疾病，是神经环路里的哪个环节出了问题，就可以精确地靶向那个细胞或蛋白，这对治疗和药物研发都会非常有帮助。
吴承瀚
他们的给药方式，是直接打在缰核的。我在浙大时，也和胡海岚老师有过合作，我们做过一例脑深部电刺激术（DBS）治疗抑郁症的患者，电极也是放在缰核。国际上也有几个中心在做这方面的研究，针对的是难治性抑郁症，也就是非常严重、吃药和其他方法都治不好的患者：把电极放到大脑的某些特定核团靶点，通过放电来治疗。
徐涛
所以正是因为有了光遗传学，我们现在才知道缰核的机制，才能有针对性地治疗。
Yaxian
对，确立了缰核和抑郁症发生之间的关系。
徐涛
我想问的是，光遗传学出现之后，有没有证伪过一些原来的看法？比如刚才说的神经递质、化学失衡，这个被证伪了吗？
Yaxian
其实不是证伪。化学失衡仍然是一个重要的机制，只是它不能为抑郁症发生的全部机制提供充分的解释，还有很多其他维度的解释。
徐涛
那还有什么被证伪了吗？
吴承瀚
关于证伪，我读论文、做研究这么多年，如果要用一句话总结我得到的最重要的经验，那就是：永远不要相信你今天读到的东西。临床上就更是这样：今天的指南，是全世界的医生认为这样做最好；可能过一年就会发现，另一种做法才更好。我在读医学院的时候，有太多患者是不能做手术的，到现在，这些都可以用手术治疗了。所以医学科学是一个不停在改变的领域。
徐涛
心理学最开始好像也都是假设，比如「力比多」是否真的存在，也没办法验证。
吴承瀚
没错，神经科学也一样。最早研究神经细胞的卡哈尔，和高尔基，当年对神经系统到底是由一个个独立的细胞组成，还是连成一整片网络，有过一场很有名的争论。后来借助显微镜和染色技术证明了：神经细胞是单个存在的，只是许多细胞一起组成了网络。有趣的是，这两位争论的科学家，在同一年共同获得了诺贝尔奖。高尔基发明的银染色技术，让大家第一次看清了神经细胞的形态，不然在显微镜下，它们是透明的，你看不清。所以这是一项新技术推翻了某个理论的例子。
光遗传学是一个工具，有点类似银染色这样的新技术。但就目前而言，我暂时想不到一个可以用光遗传学推翻的、很明确的结论。因为那场论争是非黑即白的，要么是单个细胞，要么是一片网络；而我们现在的理论，更多是「这个环路和那个疾病有关」，别人也可以说，关联没有那么强。
要说完全没有变化吗？也有。比如以前做研究，大部分用雄鼠，因为雌鼠有生理周期，会增加实验的变量。但现在发现这样不对，因为这会让研究失去重要的医学应用意义，所以现在实验需要考虑的面向越来越广。两篇论文可能得到不一样的结果，也可能只是因为方法不同。所以我很难给出一个很清楚的例子。
Yaxian
生物学研究里，实验的可重复率是最低的。所以你甚至不知道，是实验做错了，还是用的材料不一样，还是推论不对。需要积累大量的证据，而且我们也不敢轻易说推翻了什么，因为我们不知道他们的实验条件和我们的有什么不同，这中间的偶然性和不可控因素比较多。
徐涛
这让我想起读《癌症传》的时候，癌症研究的每一步突破：最开始大家有各种各样奇奇怪怪的假设，听起来好像都对，也真的运用到了肿瘤切除等方面；后来了解了细胞，有了基因检测技术，又有了对癌症不一样的理解。好像一直是在不断推翻前面的假设，有了新工具，就多认识一点，也就有新的治疗方式。但癌症现在应该是解释得越来越清楚了，而精神类疾病，似乎刚刚有了类似显微镜的技术，甚至可能离「DNA」那样的技术还有距离？
吴承瀚
没错。癌症首先是看得见的。当然不是说癌症简单，它背后包括免疫学机制在内，也是非常复杂的科学，科学家一步一步才走到今天，有了这么多基因检测、免疫疗法。以前我们笼统地说肺癌，现在肺癌分成很多种，有不同的细胞类型、不同的基因亚型，针对不同的亚型，有非常个体化的疗法。
精神疾病，很遗憾，还没有办法像癌症那样做精准治疗。比如，抑郁症底下可以分成不同的亚型，但在治疗上，我们还没有办法针对不同亚型的抑郁症精准给药。
Yaxian
我记得癌症以前就叫「癌症」，后来大家才知道，它其实是很多种不同的疾病。抑郁症可能也是这样，到后来你会发现，它其实是「一箩筐」的解释。
徐涛
对。某一种癌症下面的分型，治疗方法可能完全不同，因为它们演化的方式、靶点完全不一样。抑郁症也好，刚才说的恐惧也好，看起来是一个词，但体现在生理上，可能是不同的机制。
徐涛
说到这本书，我读的时候也有同感：作者真的把他在哈佛学的创意写作功底，用在了这本书里，所以翻译起来一定很不容易。
《照亮破碎之心》原书（Projections）封面图片来源：企鹅兰登书屋出版社
Yaxian
是的，吴老师翻得特别好。如果让我读原文，我肯定读不懂。尤其困难的，是要翻译那些表达感受的内容，特别是病人的感受。我看过原文，确实很难读懂。
我记得第一章里，他讲到了焦虑。平常我们说「你今天好焦虑啊」，好像一个词就概括了。但书里讲，焦虑其实有三个维度：第一是呼吸的变化，呼吸会变得越来越急促；第二是回避行为，比如今天很焦虑，不想出门，想回避一下；第三是一种自我感受，觉得不开心。书里他也用了光遗传学的方法，把这三条通路分别梳理了出来：激活其中一条回路时，可以出现回避行为，而呼吸和心情保持不变，当然，小鼠的心情我们也只能做主观判断。也就是说，可以只刺激某一个回路，而让另外两个保持不变。
刚才吴老师说「恐惧」是一个非常笼统的词，其实我们描述任何情绪，用的都是很笼统的词，比如焦虑。如果不是他讲，我还真没意识到，原来我焦虑的时候，有这么多种表现。
徐涛
恐惧其实也是。遇到恐惧，有的人是逃跑，肾上腺素飙升，跑得比平时更快；有的人则是僵住了，呆若木鸡。为什么？是不是我们大脑里某些细胞，本来就不一样？
吴承瀚
这又会涉及演化学的理论，这也是我很喜欢卡尔这本书的原因：它从很不同的角度，来看我们的生理行为和病理行为。比如恐惧时，我们的瞳孔会放大，汗毛会竖起来。其实人和动物是一样的，动物恐惧时也会拱起背、竖起毛，目的是让自己的体型看起来更大。
徐涛
书里还说，因为人类的祖先是四足着地的，背部是朝向敌人的那一面。
吴承瀚
没错，肚子是所有动物最脆弱的一面，是不会给别人看的。所以恐惧有非常多的面向，他会从演化学的角度，去看不同的情感，以及异常行为为什么会产生。比如鸟会反复梳理自己的羽毛，因为羽毛干净了才能飞得顺利，但这种反复清洁的行为，和我们看到的某些强迫行为，比如反复清洁、洗手，有相似之处。
那么，正常的生理行为和病态行为之间，界限到底在哪里？恐惧、焦虑、抑郁，这些情感都是负面的，但我们也不能没有它们。这是医生常常会思考的一个很复杂的问题：我希望我的病人都很快乐，但他们也不能只有快乐。
过去神经外科治疗精神疾病，有一些病例就是矫枉过正。比如，一个人原本追求完美、是非常焦虑的人格，什么事情都要做到最好，手术做完后，病治好了，但他变得什么都不在乎了。这首先说明，人生是多么复杂的一件事。其次，你会觉得做医生真难：这中间的平衡点到底在哪里？多少比例的焦虑是好的？10%的焦虑最好吗？0肯定不行，50%又太高了，要调到多少才最合适？可能每个人不一样，同一个人在不同状态下也不一样。
Yaxian
我读这本书，感触最深的一点是：戴瑟罗思一直用演化的视角，来看待精神和情绪方面的问题。比如我印象特别深的，是书里一位在「9·11」之后患上躁狂症的老先生。他六十多岁，在经历了巨大的精神打击后，拿着枪说要为国家而战，不睡觉，处于一种极度兴奋的状态，最后被送到医院，按现代标准被诊断为躁狂。
作者说，也许这样的应激反应，在古代能够唤起族群保卫家园的意识。因为我们的文化变得太快，而人类的基因还没有赶上文化变化的速度，这样的反应，在古时候也许能让族群自我保护、激发大家的战斗力。只是到了现在，有了社会规训，你晚上不睡觉、到处折腾，周围的人就会受到很大影响。
他一直在试图理解他所有的病人，体现出非常深的人文关怀。同时，也正如吴老师说的，这涉及正常和异常的界限：你怎么定义「异常」？如果用演化的观点来看，在古代，躁狂说不定提供了某种生存优势。
徐涛
光谱这一点也很重要。现在很多人说自己焦虑、抑郁，甚至自我诊断为ADHD。但如果这些是一个光谱，那我们多多少少都会呈现某些症状。比如面对一场很重要的采访，我焦虑得不行，但这难道就证明我不正常吗？也未必。我觉得这是很多普通人容易误解的地方：给自己贴了一个标签。
吴承瀚
没错。从医学的角度说，标签化有它的好处：方便，可以很快对病人做筛选，很快判断这个病人需要什么、那个病人该怎么治疗。但另一方面，这也反映出我们需要「去标签化」。尤其在医学领域，过去十几年，甚至更久，去标签化的理念就已经存在了：精神科医生不再用标签来定义每一个患者，而是从更多不同的维度去看，比如您刚才说的光谱。
以前常说「头痛医头，脚痛医脚」，这是标签化的好处，头痛确实该医头，脚痛确实该医脚。但一个人是复杂的个体，尤其是他的精神世界，不是头痛医头、脚痛医脚这么简单，所以去标签化就显得更加重要。
徐涛
我听戴瑟罗思接受莱克斯·弗里德曼那期三个多小时的超长播客采访，里面有一个数字让我非常惊讶：大约有25%的人，在人生的某个阶段，通过量表测量，处于可能心理不健康的状态；如果是自我测量，这个数值还会更高。如果四分之一的人都是这样的状态，那这算是病态吗？当中也有一些讨论。如果没有更进一步的技术，去理解各种各样的心理活动、我们的正面和负面情绪，以及大脑里的活动，我们就很难分清，哪些是正常的、可以自我消化的，哪些需要药物、化学干预，甚至外科干预。
吴承瀚
没错。
徐涛
这本书写到最后，其实充满了哲学意味。今天下午我和雅贤还聊到，我读的时候，真的不知道该怎么去思考。其中有一章讲的是精神性的进食障碍。进食是生物的本能，因为我们必须吃东西才能活下去，即使是非哺乳类动物，或者非常原始的生物，也有这个本能，控制这种最基本生理需求的，是我们的下丘脑。但是，在进食障碍里，人居然会和这种最基本的需求发生对抗，连最基本的需求都无法满足。
他做了光遗传学的实验：激活小鼠下丘脑的某些细胞，就能让已经饱得不行的小鼠不断进食；而如果不激活，已经饿得要死的小鼠，依然不肯吃东西。他由此提出一个问题：如果这发生在人身上，当然，他没办法用人来做实验，那么我们的自由意志在哪里？我们自身的边界在哪里？如果我们能通过激活某个人的下丘脑来改变他的进食行为，是不是就剥夺了这个人的自由意志？
我读到这里，真的陷入了一种自我怀疑，觉得多年来哲学上关于自由意志的探讨，好像都被推翻了。
吴承瀚
这也是治疗精神疾病最大的挑战之一：患者到底觉得自己有没有生病？神经性厌食症是一个很典型的矛盾结合体。患者一方面知道自己很瘦、知道自己生病了，另一方面又觉得自己胖，还想要变得更瘦。所以他有求医的愿望，但这种愿望又不那么单纯。相比之下，强迫症、抑郁症、焦虑症的患者，求治的愿望比较强烈，他们知道自己的状态不好，所以想要得到治疗。
我以前在国际会议上，发表过一项用神经外科方式治疗厌食症患者的研究，效果很好，手术之后，大部分患者的体重指数都上升了。报告完之后，现场一位美国医生提问。他说：虽然我们看到体重上升了，但如果你没有同时治疗患者「觉得自己太胖」的想法，你不是把他放进了一个「精神地狱」（psychological hell）里吗？他瘦的时候，就已经觉得自己太胖，你现在让他变得更胖，他不是更加不能接受自己的状态吗？
我觉得这些都是非常现实的问题。我当时很诚实地回答他：我们现在能做的，是先确保这些患者不会死掉。
徐涛
您当时在比利时做厌食症研究，没有用光遗传学的方法，去看它和下丘脑之间的关系？
吴承瀚
没有，我们那时是一个偏临床的实验室，用的是电刺激。所以我当时的回答是：作为临床医生，我能做的，是先确保他不会死，因为无论如何，死亡是最糟糕的转归，至少从医生的角度看，这是事实。当然，我们也在密切关注这些患者的精神状态，也会配合其他用药。但那位医生问的问题非常好，它反映了这些疾病的多面性和矛盾性。
徐涛
那么，如果真的能通过控制细胞来改变他，是不是就解决了那个「精神地狱」的难题？
吴承瀚
可能解决了，但是你操纵了他。这又牵涉另一个问题：作为医生，我真的想这样做吗？我当然想治好他病态的一面，但最后就变成了心灵控制（mind control）。对所有的科学技术，尤其是神经科学技术，我常常有一个担心，我是真的会担心：这些技术持续发展下去，包括现在很热门的脑机接口，也许能解决很多病痛，但与此同时，我们还是我们吗？我们作为人类的那一面，是不是会越来越少？
徐涛
书的后记里，其实也有很多类似的感慨。比如，某些人表现出的暴力，可能也和他大脑里的某些细胞有关。一方面，也许我们可以通过修改几个细胞，让他不那么暴力；但会不会也可能修改了这几个细胞，让他更适合做一名战士？就像刚才说的「保家卫国」的例子。
回到光遗传学的应用：我看戴瑟罗思现在走的，是和很多硅谷科学家类似的路径，就是自己创业。所以他现在已经可以把一些研究成果，开始用到治疗方面了吗？
吴承瀚
他的公司叫MapLight。据我所知，它更像是一家新药研发公司，研究的是创新药物。技术特点在于，他们把光遗传学结合进新药研发里，做成了一个平台，光遗传学是这个创新药物研发平台中很重要的一环。他们会根据这项技术去研究新药，但最终产出的还是药物，想要治疗的是各种精神疾病，包括精神分裂症、痴呆等。
徐涛
所以有点像Yaxian刚才说的：通过光遗传学，知道药物作用于哪里、机制是什么，然后希望研发出因果关系更清晰的药物。
Yaxian
没错。其实现在已经有一项光遗传技术，推进到了三期临床，用来治疗视网膜色素变性。人类的视网膜本来就有感光细胞，但这些细胞坏了之后，我们就看不见了。如果把光遗传蛋白放到人的视网膜上，它天然就可以感光。所以这方面的应用，推进得也挺快的。
徐涛
上次我们讨论的时候，也提到AI可能会和这个领域有一些结合。
吴承瀚
现在AI的主要作用在于数据分析。以脑机接口为例，它需要不停地采集神经电信号，这些信号太庞大了，肉眼不可能从中得出任何结论，用传统的分析技术，也很难得到有效的判断。而脑机接口很重要的一点，就是要不停地做判断：判断这个人想完成什么行为、什么任务。AI就成了一个非常擅长做判断的工具，一个分类器。
目前，我觉得AI和光遗传学之间比较大的连接，是在蛋白的优化上：可以对光敏蛋白、离子通道蛋白做一些改良，在结构上做一些变化。
徐涛
就像之前AlphaFold做的那些事情。
吴承瀚
对。但光遗传学很重要的一点是，研究本身还是要做，做了才能得到数据，而且数据要能被量化。比如，我们把病毒打进去，最后怎么知道打到了我们想要的地方？要在动物安乐死之后，把大脑取出来切片，放到显微镜下，才知道病毒到底打到了哪里。
徐涛
显微镜下能看出来吗？
吴承瀚
能看到。因为这些蛋白上还带着荧光蛋白，这个离子通道蛋白带了荧光，而荧光蛋白也拿过诺贝尔奖。
Yaxian
获得荧光蛋白（GFP）诺贝尔奖的是钱永健，他是钱学森的侄子。钱学森还有另一位侄子，叫钱永佑，就是戴瑟罗思的博士导师。钱家真是非常厉害。
徐涛
他们的大脑一定非常特别。
吴承瀚
所以至少在现阶段，光遗传学的这些技术细节，比如实验做完之后，哪些细胞被转染、表达了蛋白，这个过程仍然非常依靠人力来完成。我相信一定有人在做这方面的研究，但据我所知，目前还没有真正串联起来。不过，我也知道AI真的很强大，数据的类型和数量每天都在进步，哪天它能做这件事，我也不会意外。
徐涛
从光遗传学技术的运用，到对机制的理解，再到最终的治疗，其中最大的障碍，除了刚才说的因果关系的解释，比如，它到底能细到什么程度，我们又怎么解释，小鼠表现出的行为，就是我们用语言表达的焦虑、抑郁，这是不是最巨大的一道鸿沟？
吴承瀚
没错。实验里很重要的一块是实验设计，我不断跟学生强调，实验设计是最重要的。因为实验设计不好，就是英文里说的「garbage in,garbage out」，进去的是垃圾，出来的也是垃圾。而简单说，目前还没有一个实验，能够真正回答我们想要的问题。比如我们想知道，人为什么会得抑郁症，你要怎么回答？
徐涛
或者说，在大脑的细胞层面，怎么回答这个问题？
吴承瀚
作为临床医生，我最想知道的是：今天一位抑郁症患者来到我面前，他为什么会得抑郁症？我应该怎么治疗他？这两个问题底下，会衍生出一系列科学问题。比如，知道了「杏仁核和恐惧有关」，对我的临床工作来说，价值非常有限：它不改变我的任何用药，也不改变我对他的诊断。我没办法干预杏仁核，也没有药物可以精准投放到杏仁核里，去治好他的恐惧症。
这也是为什么会有这些新药平台。以前的SSRI，虽然名字里有「选择性」，听起来选择性很高，但其实一点都不高，它是作用于全脑的，而一个抑郁症患者，并不是全脑都需要SSRI去调控。而且SSRI也广泛应用于抑郁以外的其他精神疾病。我们虽然知道强迫症、焦虑症、抑郁症是不同的疾病，但给的药可能是一样的，这就是现在的界限。
徐涛
有点像癌症病人，现在至少有一些靶向药出来了，有了靶向药，就不会化疗。以前只要是癌症，不管是肺癌还是胃癌，都是化疗，或者直接放疗一下。
吴承瀚
对。我们现在也在慢慢往那一步走，但还在路上。
徐涛
我真的觉得这是一个巨大的冲击：我们的社会越来越熟练地使用杏仁核、前额叶、大脑皮层，还有ADHD这样的字母缩写，但其实，我们对自己的情绪、大脑，以及背后产生这些现象的机制，知道得太少了。
吴承瀚
我也不希望听起来太悲观，好像科学没有进步。科学绝对还是有非常大的进步。
徐涛
如果乐观一点，未来十年，我们对大脑，对这类情绪和疾病的理解，可能达到什么程度？
吴承瀚
我首先希望能看到一个更客观的诊断方法。比如疼痛，疼痛是一个非常主观的东西。现在诊断疼痛的标准，是给你一条10厘米的线，让你在上面画一下，从0到10分，画出你有多痛，然后医生去量那个位置是几厘米，比如7.6厘米，你的疼痛就是7.6分。这就是疼痛领域的金标准。
徐涛
光遗传学能对这件事有帮助吗？还是说，你只是泛泛地希望有这样的方法？
吴承瀚
比如，光遗传学可以帮助我们定位：哪些核团、哪些神经环路和疼痛有关。
徐涛
但你依然没办法在人的大脑里装一根光纤去测量。
吴承瀚
你说得一点都没错。而且我们也不能在人身上打病毒，更难的是让人去表达这些光敏蛋白。不过，临床上有另外一些技术。无创的有头皮脑电（EEG），现在有一些高密度脑电，可以比较精准地测量到某些相对较深的神经活动，还有脑磁图（MEG）。有创的有立体脑电图（SEEG），是把电极直接植入患者脑内，它最经典的临床应用是治疗癫痫：有些患者，我们不知道他的癫痫起源在哪里，就把电极植入到怀疑的位置，确定癫痫灶，再判断下一步怎么治疗。现在也有相关研究，是用这个工具来研究疼痛：在哪些核团，记录到怎样的信号，可能和他的疼痛状态有关联。
不过我说的这些都还非常初步。这个概念已经存在很久了，但遗憾的是，我们现在还没有找到一个很好的工具。希望在接下来的十年里，随着科技的进步，能看到一些新的突破，比如更客观的诊断测量工具，这是一方面。
另一方面是更精准的药物。通过光遗传学，找到和不同症状相关的神经核团。以前是「抑郁症就吃这个药」，将来可以针对抑郁症里不同的症状。比如有的人表现为快感缺失，也就是对原本应该感兴趣、原本会带来快乐的事物，不再感到快乐。刚才Yaxian提到的那项研究里，小鼠不喝糖水，就是快感缺失的表现。对于有快感缺失的抑郁症患者，我们可以给更精准的药物，针对他的快感缺失去治疗，同时避免更广泛的药物带来的其他副作用。
我自己是神经外科医生，所以我探索的永远是神经调控技术，包括有创的和无创的：怎样用各种不同的能量，超声波、电能、辐射能、磁场，去调控神经环路，达到治疗的效果。药物是化学能，而神经调控，更多是物理能量。
徐涛
我觉得说不定在这十年间，会出现一些新的说法，比如「你杏仁核里的某个核团出现了失调」，或者「你前额叶里的某条通路，现在处于某种状态」。
Yaxian
如果我们能做到这一步，就说明我们真的进步了：能把一个核团下面，再拆解成好几个更小的核团，说明我们对大脑的理解又深入了一层。
徐涛
核团是最小的单位吗？
吴承瀚
杏仁核已经分成几个亚核了，最有名的是基底外侧核。亚核之间有很多彼此的连接，也有向外的投射，这方面的研究已经存在了。但就像我说的，作为临床医生，我知道这些亚核可能和某个症状有关，然后呢？
Yaxian
未来说不定就有用了。所以我觉得基础研究是必要的，只是在当前，还没有办法转化到最上层的应用。
徐涛
就像如果不了解基因是怎么回事，就不会有靶向药。
吴承瀚
这是绝对的。基础研究的突破，是慢慢沉淀、沉淀，到一定程度的时候，突然爆发，改变整个医学界过去的认识。所以基础研究非常重要。
徐涛
戴瑟罗思好像也提到了这一点：我们不应该太功利，只去做看起来能有成效的东西。那些徜徉在功利之外的研究，说不定会在意想不到的地方，给我们带来突破。
吴承瀚
通常都是这样，真正带来突破的，往往是那些没有想要突破的研究。
Yaxian
这次诺奖最早的发现，就是这样。科学家发现，一种单细胞藻类总是朝着有光的地方游，觉得很奇怪，推测一定有某种蛋白能感光，就把这个蛋白的基因克隆了出来，鉴定之后发现是一个离子通道。戴瑟罗思看到这篇文章，想到：这个东西说不定能用在神经上。他在书里也讲到，自己绝对想不到，一个在很初级的生物里发现的蛋白，会对今天的神经科学研究产生如此大的影响。从这么小的藻类，到今天的神经科学研究，中间真的有很大的跨度。
徐涛
我还有一个问题，其实应该更早问的，不过现在问也不迟。作为一个普通人，我感觉现在精神健康方面的问题越来越多。如果把它放在一个很长的历史里来看，是因为我们掌握了这些词语、贴标签的人更多了，所以显得更多；还是因为我们的社会变化了，引发了更多的精神疾病？
吴承瀚
这是一个很复杂的问题，我没办法给出很精确的回答，但可以分享我的看法。首先，社会对精神疾病的认识和理解，绝对起到了推波助澜的作用：因为大家知道这些疾病的存在，就更容易把它们和自己的状态联系起来。这种现象是绝对存在的。而在古代社会，连「精神病」这个词都不存在的时候，你没办法做这个诊断。
徐涛
这种解释，充斥在大量媒体和普通人的讨论中。但它真的会改变我们大脑里的某些细胞吗？像流行病一样，比如焦虑症，大家大脑里某个地方的某些细胞，都发生了这样的变化？
吴承瀚
我先问一个问题：你认为各种社交媒体，对青少年的心理健康有没有影响？如果有，那么放到神经科学、神经生物学的层面，就是对他们的某些突触、某些环路产生了变化。
徐涛
我们之前也采访过另一位嘉宾，他用脑成像技术，观察使用社交媒体之后大脑的改变。大概三四年前，就已经看到大脑的某些地方确实有变化。
吴承瀚
对。我觉得社交媒体对人的精神层面，尤其是对青少年、未成年人的负面影响，已经清楚到我们没办法忽视了，因此我们要保护我们的下一代。
因为信息多，现代人面临的抉择，比上一代人要多得多，面对的速度也快得多，信息涌来的速度也快得多。从演化学的角度说，我们的大脑可能并不适合这样的生活方式。
Yaxian
作者在书里，也提出了一些关于精神疾病发病率增加的假说。他做了一个类比，借用癌症的「双击理论」（two-hit theory）：我们每个人体内都有抑癌基因，只有当两个基因同时失活，才会发生癌症。比如在胚胎期，有一个基因失活了，但另一个仍然有活性，你依然可以是健康的；而出生之后，射线、工作压力、感染等因素，让另一个基因也突变了，你就可能得癌症。
戴瑟罗思猜想，精神疾病可能也存在类似的「双击」。精神疾病有一定的遗传因素，有些人可能对它更易感，我们常说「这么点事你就抑郁了，你好脆弱」，但不同的人，对精神疾病的易感性确实是不一样的。借用癌症的理论，可能是每个人天生携带的基因不太一样，有些人携带了更容易抑郁的基因。但在古老的社会里，节奏很慢，没有那么多刺激，也没有那么多污染或感染，他可以健康地生活；到了现在这个社会，就像吴老师说的，变化太快，也许让他的另一个「开关」也失效了，于是激发了抑郁，或者其他精神疾病。当然，戴瑟罗思也说了，这完全是他的猜想。
我们对精神疾病的遗传影响，理解得也非常粗浅。我们知道，有一些基因突变的人，对精神疾病，比如精神分裂症，更易感。但如果从统计学研究来看，你会发现，单个基因突变对一个人是否患病的影响非常微小。它其实是非常多基因累积、叠加的结果，这又增加了一层复杂度。
Knudson双击假说示意：a)两个等位基因先后发生突变；b)一个突变加一个甲基化；c)两个等位基因均甲基化图片来源：Hereditary Cancer in Clinical Practice（BioMed Central）
吴承瀚
我记得那一章特别难翻，他写得很诗意。读卡尔的书，你会感觉他在跟自己说话。我觉得，他和我在这方面可能有类似的问题：我们虽然是神经科学家，但都知道自己知道得很少，因此没办法很有信心地说「就是这样」。但大家喜欢听的，恰恰是「就是这样」。
徐涛
他在那一章里一直提到一本书，叫《芬尼根的守灵夜》。我去搜了一下，发现里面用了很多我看不懂的词，根本读不下去，即使看懂了某个词，整句话是什么意思，我也不明白。后来我让ChatGPT帮我翻译了一下。作者乔伊斯的孩子好像也患有精神分裂症，但大家没办法确认乔伊斯本人是不是。不过戴瑟罗思认为，他在这部作品的行文里，看到了类似精神分裂症患者呓语的特点，同时，又有很丰富的思维联想：用爱尔兰语的谐音，用大量的比喻，同一个词既表达这个意思，又表达那个意思，这些都充分体现在文本里。
吴承瀚
我记得他每一章前面，都有一段引用，引的是别的名著，光是那一段，我就翻得很吃力。
Yaxian
你那时候翻译，有AI可以用吗？
吴承瀚
我是2022年翻译的，没有ChatGPT。也好没有，要是有的话，说不定我反而就偷懒了。
徐涛
我觉得就算有，AI也未必能真正把精神疾病的状态传达出来。我让ChatGPT去解读《芬尼根的守灵夜》，它确实翻译了一段，但接着就说：因为这个文本里充满了大量的隐喻、爱尔兰的方言，以及宗教词汇和普通词汇的混杂，它在翻译的过程中，肯定失去了原文的本意。我也不觉得它翻得好，所以连ChatGPT自己也承认了。
它还给我解释了每个词为什么这样用，这个词在宗教里是什么含义，同时又有什么含义，一方面表达这个，另一方面表达那个。这就有点像我们说的「投射」（projection）。
Yaxian
说到这个，这本书的英文原名Projections，在神经生物学里是一个专业术语，指的是神经细胞从一个脑区的一端，长长地延伸到另一端，中文翻译为「投射」。作者也解释过，除了神经生物学意义上的物理投射，在心理学上也有投射：我把自己内心的想法，带入到对你行为的解释里。所以这个词，我觉得很难翻成中文。这本书的中文名《照亮破碎之心》，应该是编辑部想的吧？
吴承瀚
你猜对了，这个绝对要归功于编辑部，我觉得这个书名翻得很好。
徐涛
那您最开始翻的书名是什么？
吴承瀚
说来也不算什么秘密，当时我想耍一点小聪明，想到「要有光」这样的意象，所以最开始想的是《灵光闪现》。
当时觉得好像还挺有趣，但我真觉得，《照亮破碎之心》好太多了。来源好像是在序里面，有一句话讲到，要让科学的光、医学的光，照到这些心灵上，编辑部就根据这句话，想出了这个书名。
Yaxian
说一下个人观点：对于知道projection是什么意思的人来说，我觉得这个英文名非常妙、非常精准，很难翻译出它原本的意味。
徐涛
我想问一下，这本书在英国市场上卖的版本，没有用Projections，用的是Connections。
吴承瀚
我好像在亚马逊上看到过相关的说法：英国市场之所以换书名，是因为projection这个词在英国的语境里，还有一层不太好的含义。具体是什么，我也不知道，得找个英国朋友问一下。
徐涛
Yaxian，你作为专业人士，读完这本书之后是什么感觉？
Yaxian
第一，我觉得，由好奇心驱动的、无畏的研究，更值得做了。不管国内还是国外，资金紧张的时候，都喜欢给你定义一个问题，让你朝着那个问题走。但真正的研究，可能并没有问题导向，你并不知道哪个问题，最终会导向真正有巨大影响的研究。第二，我觉得我们在理解情绪和精神疾病时，可以更多地从演化的视角出发：它们在我们现在看来，可能给生活造成了一定的困扰，但它们的存在，或许有一定的保护意义。
徐涛
我则会感慨，我们很多哲学思考，在未来可能会被推翻。
Yaxian
科学最怕遇到哲学，你知道吗？
徐涛
但哲学也最怕遇到科学。
吴承瀚
所以我觉得，神经科学、精神科、精神领域的研究，就是哲学和科学的交界点。
徐涛
那这个领域，未来还有可能获得诺贝尔奖吗？
吴承瀚
一定会。
Yaxian
那肯定的。我们对人体的理解里，对大脑的理解是最少的，你对什么理解得越少，就越可能取得突破。我甚至觉得，诺奖委员会总要平衡各个领域，但如果不做这种平衡，神经领域的研究，一定是突破最快、也最多的。
徐涛
好，今天的节目就到这里，非常感谢吴老师，也感谢Yaxian来做我的联合主持，回答了很多专业问题，也提出了不少专业问题，我学到了很多，尤其是从临床角度。如果大家还有疑问，也欢迎在评论区留言。我们下期节目再见。